Master 3 nagelt

Tom,

das ist schon eine sehr interessante Fehlergeschichte – und ich würde nach deiner Beschreibung nicht mehr einfach weiter Teile tauschen. Gerade die Tatsache, dass das Nageln vor dem Injektorwechsel vorhanden war und der unrunde Leerlauf erst nach dem Einbau der vier neuen Injektoren dazukam, ist diagnostisch ausgesprochen wichtig.

Bei einem Master mit 74 kW und 300.000 km würde ich zunächst von einem 2,5-dCi ausgehen, aber dafür brauche ich noch die genaue Motorisierung/Baujahr, weil es beim Master verschiedene Motoren gab.

Was mir an deinem Fall besonders auffällt

Du hast praktisch schon die komplette Peripherie der Einspritzanlage erneuert:

• 4 Injektoren
• Raildruckregler
• Raildrucksensor
• Kraftstofffilter
• AGR
• Luftdrucksensor
• Kühlmitteltemperatursensor
• Lambdasonde
• Turboregelventil
• Turbo

Und trotzdem:

helles, hartes Nageln + gelegentlich unrunder Leerlauf + keine Fehlercodes + volle Leistung.

Das spricht für mich eher gegen einen klassischen elektronischen Fehler.

Der entscheidende Punkt ist aber:

Zitat

Nach dem Einbau der neuen Injektoren kam der unrunde Leerlauf hinzu.

Das würde ich sehr ernst nehmen.

1. Als Erstes würde ich die Injektoren selbst überprüfen

Nicht nur die Korrekturwerte im Renault-Diagnosegerät ansehen.

Es muss geklärt werden:

Sind die vier eingebauten Injektoren tatsächlich die richtigen und korrekt codiert?

Bei Common-Rail-Injektoren besitzen die einzelnen Injektoren individuelle Kalibrierwerte, die im Motorsteuergerät hinterlegt werden müssen. Falsche bzw. nicht korrekt eingetragene Kennwerte können einen unrunden Leerlauf und auch ein hartes Verbrennungsgeräusch verursachen.

Ich würde deshalb bei Renault CLIP bzw. einem wirklich guten Renault-fähigen Tester kontrollieren:

• welcher Injektorcode für Zylinder 1–4 im Steuergerät hinterlegt ist
• welcher Code tatsächlich auf jedem eingebauten Injektor steht
• ob die Zuordnung Zylinder für Zylinder stimmt
• ob es sich um neue Original-/OE-Injektoren oder überholte/Aftermarket-Injektoren handelt
• ob nach dem Einbau die erforderliche Injektorprogrammierung tatsächlich durchgeführt wurde

„Stellglieder zurückgesetzt“ ist dabei nicht dasselbe wie eine korrekte Injektorcodierung.

Und gerade weil der unrunde Leerlauf erst nach dem Injektorwechsel aufgetreten ist, wäre das für mich Untersuchung Nr. 1.

2. Noch wichtiger: Kompression messen

Bei 300.000 km würde ich das unbedingt machen, selbst wenn der Motor ansonsten sehr gut läuft.

Denn ein Diesel kann bei einem einzelnen Zylinder mit schlechterer Kompression durchaus:

• problemlos anspringen,
• volle Leistung haben,
• keine Fehlercodes setzen,
• aber im Leerlauf unruhig laufen
• und ein ungewöhnlich hartes Verbrennungsgeräusch erzeugen.

Interessant wäre insbesondere, ob ein Zylinder deutlich aus der Reihe tanzt.

Noch besser wäre, wenn die Werkstatt einen relativen Kompressionstest über den Anlasser machen kann und bei Auffälligkeit anschließend die echte Kompressionsprüfung.

3. Das Nageln würde ich akustisch genauer unterscheiden

Das ist bei deinem Fall sehr wichtig.

„Helles Nageln“ kann verschiedene Ursachen haben.

Ich würde unterscheiden:

A. Nageln synchron zur Motordrehzahl, auch im Leerlauf

→ Verbrennungsgeräusch/Einspritzung sehr wahrscheinlich.

B. Nageln hauptsächlich bei leichter Last und niedriger Drehzahl

→ ebenfalls sehr interessant hinsichtlich Einspritzzeitpunkt/Verbrennung.

C. Nageln unabhängig von Einspritzung bzw. auch beim Gaswegnehmen

→ dann müssen wir mechanisch denken.

Zum Beispiel:

• Ventiltrieb
• Nockenwelle
• Kipp-/Schlepphebel
• Steuertrieb
• Kurbeltrieb
• Nebenaggregate
• Zweimassenschwungrad

4. Eine Sache würde ich bei 300.000 km ebenfalls prüfen: Ventiltrieb

Wenn das Geräusch wirklich hell/metallisch ist, würde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass es ein „Dieselnageln“ ist.

Ein mechanisches Geräusch aus dem oberen Motorbereich kann sehr ähnlich klingen.

Deshalb:

Motorhaube auf, langen Schraubendreher/Stethoskop verwenden und die Geräuschquelle lokalisieren.

Vergleichen:

• Injektoren
• Ventildeckel
• Steuertrieb
• Hochdruckpumpe
• Lichtmaschine
• Klimakompressor
• Nebenaggregate

Wenn das Geräusch beispielsweise direkt am Ventildeckel deutlich stärker ist, würde ich die Einspritzung nicht mehr als erste Ursache betrachten.

Was ich von der Aussage der Renault-Werkstatt halte

Zitat

„Parameter geprüft, alles okay.“

Das reicht mir bei deinem Fehlerbild nicht.

Denn ein Motorsteuergerät kann durchaus einen unrunden Motorlauf durch unterschiedliche Einspritzkorrekturen ausgleichen, ohne einen Fehlercode zu setzen.

Ich würde mir deshalb die tatsächlichen Werte aus dem CLIP geben lassen und nicht nur die Aussage „alles okay“.

Besonders interessant wären:

1. Korrekturmenge Zylinder 1
2. Korrekturmenge Zylinder 2
3. Korrekturmenge Zylinder 3
4. Korrekturmenge Zylinder 4
5. Soll-/Ist-Raildruck im Leerlauf
6. Soll-/Ist-Raildruck bei ca. 1.500 und 2.500 U/min
7. Motordrehzahl im Leerlauf
8. Einspritzmenge
9. ggf. Synchronisation Kurbelwelle/Nockenwelle
10. EGR Soll/Ist

Und zwar bei kaltem und warmem Motor.

Ein sehr interessanter Test wäre außerdem der Rücklaufmengentest

Auch wenn die Injektoren neu sind.

Denn „neu“ bedeutet leider nicht automatisch „einwandfrei“.

Gerade bei überholten Injektoren kann einer auffällig sein.

Ein sauberer Rücklaufmengentest aller vier Injektoren unter gleichen Bedingungen kann einen Ausreißer zeigen. Ein einzelner Injektor mit deutlich anderer Rücklaufmenge ist ein wichtiger Hinweis.

Noch besser wäre allerdings:

Injektoren ausbauen und auf einem Prüfstand prüfen lassen.

Dann bekommt man beispielsweise:

• Fördermenge
• Rücklauf
• Öffnungsverhalten
• Spritzbild
• elektrische Ansteuerung

Das wäre wesentlich aussagekräftiger als noch einmal irgendwelche Sensoren zu wechseln.

Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen

Da bei dir das Nageln schon vor dem Injektorwechsel vorhanden war, halte ich es für gut möglich, dass wir zwei Dinge gleichzeitig haben:

Fehler 1: ursprüngliches helles Nageln
Fehler 2: nach dem Injektorwechsel hinzugekommener unrunder Leerlauf

Das würde erklären, warum drei Werkstätten bisher nicht weiterkommen.

Und deshalb möchte ich nicht einfach sagen „es sind die Injektoren“.

Ich würde die Diagnose in dieser Reihenfolge machen:

1. Injektor-Codierung und Zylinderzuordnung kontrollieren

↓

2. Korrekturwerte aller vier Zylinder bei warmem Motor dokumentieren

↓

3. Rücklaufmengentest

↓

4. Kompression/relative Kompression

↓

5. Geräuschquelle mechanisch lokalisieren

↓

6. Erst danach tiefer in Steuerzeiten/Nockenwelle/Verbrennungszeitpunkt einsteigen.

Eine Sache brauche ich noch von dir

Schreib mir bitte:

Baujahr des Master, genaue Erstzulassung und – ganz wichtig – den Motorcode (z. B. G9U xxx). Falls du die Schlüsselnummern HSN/TSN hast, ebenfalls.

Und wenn du kannst, beschreibe noch das Nageln genauer:

• nur kalt oder kalt + warm?
• im Leerlauf vorhanden?
• wird es bei 1.500–2.000 U/min stärker oder schwächer?
• bei leichtem Gas stärker?
• bei Vollgas ebenfalls?
• verschwindet es bei höherer Drehzahl?
• verändert es sich bei warmem Motor?
• ist der unrunde Leerlauf ständig oder nur gelegentlich?
• schwarzer, weißer oder blauer Rauch?
• und ganz wichtig: Wurde der Zahnriemen bzw. die Steuerung irgendwann erneuert?

Wenn du mir diese Angaben gibst, können wir den Motor ziemlich gezielt eingrenzen. Besonders die Kombination „helles Nageln + gelegentlich unrunder Leerlauf + keine DTC + volle Leistung + 300.000 km + unrunder Leerlauf erst seit Injektorwechsel“ ist diagnostisch durchaus interessant.

Gruß Micha

Tom,

jetzt haben wir tatsächlich konkrete Messwerte und nicht nur die Aussage der Werkstatt „Parameter sind okay“.

Auf dem Ausdruck ist das Motorsteuergerät EDC17 C11 ausgewählt. Die vier Werte „Korrektur Kraftstoffmenge Zylinder“ sind:

Diese Werte sehen ausgesprochen gut aus.

Vor allem fällt auf:

• Zylinder 1: +0,21
• Zylinder 2: +0,03
• Zylinder 3: −0,52
• Zylinder 4: +0,28

Das ist keine Situation, bei der ein Zylinder offensichtlich vom Motorsteuergerät stark korrigiert werden muss.

Der dritte Zylinder ist mit −0,52 zwar der größte Ausreißer, aber 0,52 mg/cp ist meiner Einschätzung nach noch völlig unauffällig. Entscheidend ist auch, dass die Summe der Korrekturen praktisch null ergibt – genau das würde man bei einer normalen Zylinderbalance erwarten.

Damit können wir eine meiner bisherigen Vermutungen deutlich herunterstufen:

Zitat

Die Korrekturwerte sprechen momentan nicht für einen offensichtlich schlechten Injektor oder einen einzelnen Zylinder, der aus dem Rahmen läuft.

Das ist ein wichtiger Befund.

Aber: Diese Messung beantwortet noch nicht die eigentliche Frage

Denn diese Werte zeigen lediglich, wie das Steuergerät die Einspritzmenge im Leerlauf korrigiert.

Dein Nageln tritt aber nicht im Leerlauf auf.

Es tritt auf:

Zitat

warm, Teillast, konstante Geschwindigkeit, leichte Gasbewegungen.

Genau dort müssen wir hinschauen.

Das ist meiner Meinung nach jetzt der entscheidende nächste Schritt.

Ich würde die Korrekturwerte während des Nagelns messen

Nicht nur im Stand.

Wenn du beispielsweise warm mit etwa 80 km/h fährst und das Nageln reproduzieren kannst, müsste man mit CLIP die Parameter während dieser Situation ansehen.

Besonders:

• Raildruck Soll
• Raildruck Ist
• Abweichung Raildruck
• Einspritzmenge
• Einspritzzeitpunkt bzw. verfügbare Einspritzparameter
• EGR Soll/Ist
• Luftmasse bzw. Luftmengen-Soll/Ist
• ggf. Pilot-/Voreinspritzung, sofern CLIP diesen Parameter beim M9T ausgibt

Das wäre wesentlich aussagekräftiger als die Leerlaufkorrekturen auf deinem Blatt.

Eine Sache auf deinem Ausdruck finde ich trotzdem interessant

Weiter oben steht:

„Abweichung Regelkreis Rampendruck“

und darunter sind die vier Zylinderkorrekturen.

Die anderen Werte sind auf dem Ausdruck offenbar nicht erfasst bzw. mit „–“ dargestellt.

Damit fehlt uns gerade der Raildruck, obwohl der bei deinem Fehlerbild sehr interessant wäre.

Denn dein Motor hat:

Nageln bei geringer Last → Lastwechsel → Nageln weg bei Vollgas.

Wenn die Hochdruckregelung bei geringer Einspritzmenge/Teillast nicht ganz sauber arbeitet, könnte das theoretisch genau in diesem Bereich auffällig werden.

Du hast zwar bereits

• Kraftstoffdruckregler
• Raildrucksensor

erneuert.

Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die Regelung als Gesamtsystem in Ordnung ist.

Und jetzt komme ich auf eine andere Spur

Je länger ich deine Beschreibung zusammen mit diesem Ausdruck betrachte, desto interessanter wird für mich die EGR-/Luftmengenregelung.

Du hast zwar geschrieben:

Zitat

AGR komplett erneuert.

Aber das schließt die Regelung noch nicht aus.

Bei einem warmen Dieselmotor und geringer Last ist die AGR-Regelung besonders aktiv. Beim starken Beschleunigen wird die AGR dagegen weitgehend zurückgenommen bzw. geschlossen.

Und genau dein Fehlerbild ist:

Teillast → Nageln

starke Last → Nageln verschwindet

Das ist auffällig passend.

Das bedeutet nicht, dass dein neues AGR kaputt ist. Es könnte beispielsweise um die tatsächliche Luftmasse bzw. AGR-Regelung gehen.

Deshalb würde ich beim nächsten CLIP-Test unbedingt EGR-Soll und EGR-Ist sowie Luftmasse mitloggen.

Noch etwas sehr Wichtiges zu deiner Handschrift

Unter dem Ausdruck steht offenbar:

Zitat

„~20 s ... im Partikelfilter ~50 %“

Falls du damit meinst, dass die Werkstatt bzw. du gesehen hast, dass eine DPF-Regeneration etwa 20 Sekunden nach dem Start beendet/angefordert wurde oder dass der Partikelfilter bei etwa 50 % Beladung lag, würde ich das ebenfalls gerne genauer wissen.

Denn der DPF kann bei deinem Fehlerbild eine Rolle spielen – aber nicht als erste Vermutung.

Und damit würde ich die Steuerkette weiterhin nicht als erstes anfassen

Nach allem, was wir inzwischen wissen:

Nageln nur warm
nicht im Leerlauf
besonders bei geringer Last
Lastwechsel beeinflusst es sofort
bei Vollgas verschwindet es
keine Rauchentwicklung
volle Leistung
Korrekturwerte der vier Zylinder sehr gleichmäßig

Das ergibt für mich momentan eher:

1. Einspritzstrategie / Raildruckregelung

2. EGR-/Luftmengenregelung

3. ggf. ZMS/Lastwechselgeräusch

4. erst danach Steuerzeiten/Steuerkette

Und nicht „vier schlechte Injektoren“.

Eine Sache würde ich jetzt ganz konkret machen

Wenn du wieder an das Renault-Diagnosegerät kommst, nicht einfach nur die Werte im Stand ablesen.

Lass dir eine Aufzeichnung während der Fahrt machen, genau wenn das Nageln auftritt.

Ideal wäre etwa:

Motor 80 °C warm → 4. Gang → konstante Geschwindigkeit → leichtes Gas → Nageln.

Und dann einmal:

Gas etwas zurück → wieder leicht Gas → starkes Gas.

Wenn du mir davon die Werte bzw. einen Screenshot schickst, insbesondere Raildruck Soll/Ist, EGR Soll/Ist und Luftmasse, können wir das sehr viel gezielter auseinandernehmen.

Die vier Werte auf deinem jetzigen Ausdruck würde ich jedenfalls zunächst als unauffällig abhaken. Das ist sogar eine gute Nachricht, weil wir damit einen Verdächtigen ein Stück weiter aus dem Rennen nehmen können.

Gruß Micha