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Fahrer,
dein Gedanke mit dem Einklemmschutz ist grundsätzlich richtig, aber ich würde ihn etwas anders einordnen:
Dass bei deinem Mégane II CC 2007 gleich drei Fensterheber mechanisch immer an derselben Stelle zerstört werden, halte ich für sehr verdächtig. Drei unabhängige „kaputte Module“ halte ich dagegen für deutlich unwahrscheinlicher.
Beim Mégane II sitzt die Elektronik für die Impulsfensterheber im jeweiligen Fensterhebermotor. Dieses Modul übernimmt auch die Einklemmschutzfunktion. Renault beschreibt ausdrücklich, dass der Motor mit einem integrierten Elektronikmodul ausgerüstet ist und nach einer Initialisierung eine Geschwindigkeitskurve für die Anti-Pinch-Erkennung verwendet.
Die drei abgebrochenen Mitnehmernasen sind wahrscheinlich nicht einfach wegen eines fehlenden Anlernens gebrochen.
Der Motor erkennt einen Widerstand über die Drehzahländerung des Motors. Wenn das Fenster schwergängig wird, muss die Elektronik eigentlich erkennen:
„Widerstand zu hoch → Motor stoppen bzw. reversieren.“
Wenn diese Erkennung zu spät oder gar nicht erfolgt, bekommt die Kunststoff-/Metallmechanik beim Anschlag eine erhebliche Belastung.
Aber:
Ein falsch angelernter Fensterheber würde nicht unbedingt erklären, warum die Mitnehmernasen mechanisch abbrechen.
Renault schreibt für die Initialisierung vor:
Danach ist der Motor initialisiert.
Der Motor muss wissen, wo oben und unten ist.
Das wird durch die Initialisierung gelernt.
Der Motor überwacht während der Bewegung die Motordrehzahl. Wird das Fenster plötzlich langsamer, wird ein Hindernis erkannt.
Das ist ebenfalls Teil der Elektronik im Motor.
Das ist etwas anderes.
Wenn beispielsweise
kann der Motor beim Erreichen einer Position mechanisch gegen einen sehr hohen Widerstand laufen.
Dann kann auch ein völlig korrekt arbeitendes Modul die Mechanik irgendwann überlasten.
Du hast:
und immer brechen die drei Mitnehmernasen vom Motor zur Rolle ab.
Das ist für mich ein starkes Indiz, dass wir nicht einfach drei zufällige Fensterheberdefekte haben.
Ich würde insbesondere prüfen, ob die drei betroffenen Fensterheber alle die gleiche Variante des Motors/Moduls haben.
Denn beim Mégane II gibt es unterschiedliche Fensterheber-/Motorvarianten, und die Elektronik ist Bestandteil des Motors. Es gibt auch Hinweise aus der Praxis, dass falsche Modul-/Fensterheberkombinationen beim Mégane II erhebliche Probleme verursachen können.
1. Mechanik läuft zu schwer / falsche Belastung
⭐⭐⭐⭐⭐
2. Falsche bzw. nicht passende Fensterhebermotor-/Modulvariante
⭐⭐⭐⭐
3. Fehlerhafte Anti-Pinch-Erkennung eines Motors
⭐⭐⭐
4. Nur falsches Anlernen
⭐⭐
5. Drei zufällig gleichzeitig defekte Elektronikmodule
⭐
Vor allem Punkt 5 sehe ich genauso wie du: Drei kaputte Module wären schon ein ziemlich großer Zufall.
Wenn du mir ein Foto von einem der zerbrochenen Mitnehmer bzw. der Rolle und dem Motor zeigst, kann ich wahrscheinlich besser beurteilen, ob die Nasen durch einen harten Anschlag abgeschert werden oder ob sie durch eine dauerhaft zu hohe Last ermüden.
Am besten wäre ein Foto direkt von der gebrochenen Stelle – einmal von der Motorseite und einmal von der Rolle. Dann können wir auch klären, ob das überhaupt nach einem normalen Mégane-II-Defekt aussieht oder ob dort etwas systematisch falsch belastet wird.
Gruß Micha
Erst einmal vielen Dank für diese Umfang reiche Antwort.Das Bild ist jetzt nicht Perfekt,und eigentlich für eine Rekla an den Verkäufer gedacht.Es zeigt aber das die Scherwirkung schlagartig auftritt.
Mein Gedanke ist das wenn ich nur die Fensterheber betätige ja selber entscheide durch loslassen der Taste wann die Scheibe unten oder oben ist.Aber im Modus "Dach öffnen"gibt ja die Steuerung alles vor.Und genau da sehen ich das Problem das über die Dauer des öffnens oder Schließen des Daches die Fensterheber dauerhaft angesteuert werden.Dies würde für mich auf defekte Temic Module schließen lassen.Im übrigen wurden von mir nur die Mechanik getauscht,aber nie die Motoren.
Fahrer,
mit deiner neuen Information würde ich deine Vermutung deutlich ernster nehmen als in meiner ersten Antwort. Und das Foto passt sehr gut zu deiner Beschreibung.
Auf dem Bild sieht man tatsächlich keinen „langsam zerbröselten“ Kunststoffschaden. Die weißen Mitnehmer sind scharf abgeschert. Das sieht nach einer kurzzeitig sehr hohen Drehmoment-/Gegenkraftspitze aus. Genau dafür ist dein Hinweis auf den Dachablauf wichtig.
Bei normaler manueller Betätigung hast du die Kontrolle:
Scheibe fährt → du lässt den Taster los → Motor bekommt keinen Fahrbefehl mehr.
Beim Dachablauf dagegen sagt die Dachsteuerung sinngemäß:
„Fenster komplett herunter/hoch.“
Der einzelne Fensterheber muss deshalb selbst erkennen, wann die Endposition erreicht ist und den Motor abschalten.
Und genau hier kommt das Temic-Modul im Motor ins Spiel.
Beim Mégane II sitzt die Elektronik für den One-Touch-Fensterheber im Motor; Renault beschreibt ausdrücklich, dass dieses integrierte Modul auch die Anti-Pinch-Funktion übernimmt. Die Motoren haben dafür eine Drehzahlüberwachung.
Das bedeutet:
Wenn das Temic-Modul die Endposition nicht mehr korrekt erkennt bzw. den Motor nicht rechtzeitig abschaltet, kann genau das passieren, was du vermutest:
Und dein Foto sieht für mich genau nach Punkt 5/6 aus.
Das ist für mich jetzt der entscheidende Hinweis.
Du hast immer nur:
Mechanik → erneuert
aber:
Motor + Temic-Modul → immer derselbe alte Motor.
Damit hast du möglicherweise jedes Mal eine neue Mechanik an einen möglicherweise fehlerhaften alten Motor gebaut.
Das würde sehr schön erklären, warum der Fehler immer wiederkommt.
Und dass ausgerechnet VR, HR und HL betroffen sind, muss dann nicht bedeuten, dass drei Module gleichzeitig ausgefallen sind.
Die Module können beispielsweise alterungsbedingt unterschiedlich weit vorgeschädigt sein. Beim Dachbetrieb werden sie aber regelmäßig bis zum definierten Endpunkt gefahren und dort belastet.
Es gibt tatsächlich mehrere Berichte speziell zum Mégane II CC, bei denen die Temic-Module Probleme mit der Dach-/Fensterfunktion verursachen. Interessant ist auch, dass CC-spezifische Module benötigt werden: normale Mégane-Fensterhebermodule können zwar das Fenster bewegen, aber die CC-Funktionen beim Dachbetrieb nicht korrekt unterstützen.
Noch keinen weiteren Fensterheber kaufen.
Nimm einen der drei betroffenen Fensterheber, dessen Mechanik du gerade erneuert hast.
Fenster hochfahren.
Kurz bevor es oben anschlägt, den Taster loslassen.
Dann wieder ein Stück fahren usw.
Wenn alles mechanisch leichtgängig ist, sollte dabei nichts passieren.
Fenster komplett schließen und die automatische Funktion benutzen.
Dabei genau hinhören.
Normal wäre:
Motor läuft → Scheibe erreicht Anschlag → Motor stoppt praktisch sofort.
Verdächtig wäre:
Scheibe erreicht Anschlag → „rrrrrrrrrr“ / Motor brummt bzw. versucht weiterzudrehen → erst danach stoppt er.
Dann wäre dein Verdacht sehr stark bestätigt.
Wenn du ein Multimeter bzw. Strommessgerät hast, würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen.
Denn beim normalen Motorlauf fließt ein relativ moderater Strom.
Wenn die Scheibe am mechanischen Anschlag angekommen ist und der Motor weiter bestromt wird, steigt der Motorstrom sehr stark an – das ist dann praktisch ein Blockierstrom.
Und genau dieser kurze Blockiermoment könnte die drei Kunststoffnasen abscheren.
Dach öffnen → das betreffende Fenster erreicht seinen Anschlag → beobachten, ob der Motor noch für einen Moment unter Last weiterläuft.
Allerdings würde ich dafür nicht absichtlich minutenlang testen. Ein oder zwei Beobachtungen reichen.
Ich hatte vorher zu allgemein vom „Einklemmschutz“ gesprochen.
Bei deinem konkreten Problem ist die entscheidendere Frage eigentlich:
Erkennt das Temic-Modul die Endposition und nimmt das Motordrehmoment rechtzeitig weg?
Denn Anti-Pinch und Endabschaltung hängen zwar technisch zusammen, sind aber nicht dasselbe.
Die Renault-Unterlagen beschreiben die Erkennung über die Drehzahländerung des Motors. Genau deshalb kann eine fehlerhafte Elektronik theoretisch sowohl bei der Hinderniserkennung als auch beim Abschalten am Endanschlag Probleme machen.
Du sagst:
„Die Scherwirkung tritt schlagartig auf.“
Ja. Das sehe ich auf dem Foto auch so.
Das ist kein typisches Bild von:
„Die Mechanik war etwas schwergängig und deshalb ist der Kunststoff nach 10.000 Betätigungen mürbe geworden.“
Die Bruchstücke wirken vielmehr so, als hätte die Rolle einen kräftigen Schlag gegen einen Widerstand bekommen.
Und wenn die neue Mechanik jeweils wieder eine gewisse Zeit funktioniert und anschließend beim automatischen Dachlauf zerstört wird, würde ich als erstes die alten Temic-Motoren verdächtigen, bevor ich noch einmal eine Mechanik einbaue.
Bei einem der betroffenen Fenster den alten Motor zunächst behalten und einen ganz gezielten Test machen.
Wenn du möchtest, können wir als Nächstes auch den genauen elektrischen Ablauf beim Mégane II CC auseinandernehmen – also wer beim Dachöffnen den Fensterheber ansteuert, welches Signal am Temic anliegt und ob das Temic selbst die Endabschaltung macht.
Das wäre meiner Meinung nach jetzt der sinnvollste Schritt, denn dann können wir ziemlich eindeutig feststellen, ob deine Theorie technisch überhaupt möglich ist und ob man die alten drei Motoren vor dem Einbau einer weiteren Mechanik prüfen kann.
Gruß Micha
Hallo und danke nochmals für die mehr als üppige Hilfestellung.
Leider habe ich gerade Spätschicht und kann somit frühestens am Freitag am Megane weitermachen.
Ich habe eine Neue Rolle sowie 2 Temic Module Bestellt.Ich bin kein Freund von "Günstigen Ersatzteilen", habe aber die Module von Meat-Doria Bestellt.
Ich bin selber Kfz-Mechaniker(!) kein Mechatroniker allerdings schon seit einiger Zeit in dem Beruf nicht mehr tätig.Grundwissen und Messmittel ist also vorhanden.
Schade finde ich das es über Renault so garnichts im Netz an Informationen zu finden gibt.Kenne ich von BMW anders.
Die Nockenwellen vom F4r zu tauschen ohne Info's zu Anzugsdrehmomenten ect. war nicht Lustig.
Blöde Frage/Einschätzung:
Aktuell ist VR zerlegt.Ich habe noch eine Rolle HL übrig,wenn ich den Motor mit der Rolle im Dach-Schließ-Modus mit eine WaPu Zange Festhalte,schaffe ich das den Anschlagpunkt zu Simulieren.Oder wickelt es mich dann einfach nur im Kreis
?
Gruß Henry
Henry,
jetzt verstehe ich deinen Versuchsaufbau, und ich halte ihn für sinnvoll. Aber ich würde ihn etwas anders interpretieren als nur „Endanschlag simulieren“.
Und deine berufliche Vorgeschichte erklärt auch, warum du an der Stelle genau richtig denkst. Du brauchst keine Erklärung, wie man mit einer Wasserpumpenzange umgeht. 😄
Ich habe inzwischen auch tatsächlich etwas Renault-Dokumentation zum Mégane II gefunden. Die ist zwar miserabel auffindbar, aber sie bestätigt einen wichtigen Teil deiner Vermutung: Beim impulsbehafteten Fensterheber sitzt das Elektronikmodul im Motor, und die Anti-Pinch-Erkennung basiert auf der Drehzahl des Motors. Während der Initialisierung wird eine Geschwindigkeitskurve gespeichert, mit der die aktuelle Motordrehzahl verglichen wird.
Ja, ich würde ihn machen.
Aber:
Nicht versuchen, die Rolle mit der Wasserpumpenzange komplett brutal festzuhalten.
Ich würde die Zange nur so ansetzen, dass du die Rolle deutlich abbremst bzw. blockierst, und zwar mit möglichst kurzer Ansteuerzeit.
Damit erzeugst du für den Motor:
Drehzahl fällt abrupt ab → Temic erkennt starke Abweichung → Anti-Pinch sollte reagieren.
Das ist sogar ziemlich nah an dem, was Renault beschreibt. Die Hinderniserkennung basiert ausdrücklich auf einer starken Änderung der Motordrehzahl.
Wenn du den Motor mit der Rolle festhältst und das Temic funktioniert, sollte folgendes passieren:
Motor läuft → Zange blockiert Rolle → Drehzahl fällt schlagartig → Temic schaltet ab bzw. reagiert mit Einklemmschutz.
Wenn dagegen
Motor läuft → Zange blockiert Rolle → Motor zieht weiter und bleibt auf Blockiermoment →
dann wäre das für mich ein sehr starkes Indiz für ein Problem mit dem Temic bzw. dessen Auswertung/Abschaltung.
Natürlich würde ich den Motor dabei nicht mehrere Sekunden auf Blockierstrom halten. Ein kurzer Impuls genügt.
Du hast nämlich einen Punkt angesprochen, den ich nach dem Blick in die Renault-Unterlagen jetzt etwas anders sehe als vorher:
Das System arbeitet über die Motordrehzahl bzw. deren Veränderung.
Renault beschreibt beim Fensterheber:
Die Initialisierung des Fensterhebers ist ebenfalls interessant:
Fenster ganz hoch → Schalter 2 Sekunden halten → Fenster ganz herunter → Schalter 2 Sekunden halten → Motor initialisiert.
Das bedeutet für deine Überlegung:
Ja, der Motor muss beim automatisierten Dachablauf selbst entscheiden, wann er aufhört.
Und wenn die Elektronik bei einem alten Motor die Drehzahländerung am Anschlag nicht mehr zuverlässig auswertet, hast du genau das Szenario, das du vermutest.
Bei deiner Rolle sieht man:
mehrere Mitnehmernasen → praktisch gleichzeitig abgeschert.
Das ist für mich jetzt noch weniger ein klassischer „Kunststoff wird langsam müde“-Schaden.
Das sieht nach:
Motor liefert Drehmoment → Rolle wird abrupt blockiert → Mitnehmer bekommen den Stoß → Abscheren
aus.
Und wenn das bei VR, HR und HL immer wieder passiert, während die Motoren selbst nie ersetzt wurden, würde ich inzwischen tatsächlich die alten Temic-Module als Hauptverdächtige ansehen.
Da VR momentan sowieso zerlegt ist und du eine alte Rolle hast:
Motor mit Rolle lose auf der Werkbank.
12 V sauber anschließen.
Motor kurz laufen lassen.
Dann die Rolle kurz abbremsen/blockieren.
A: Motor stoppt sofort / reversiert
→ Anti-Pinch reagiert grundsätzlich.
B: Motor brummt/zieht gegen die Zange weiter
→ sehr verdächtig.
Dann würde ich dasselbe mit deinem neuen Meat-Doria-Temic machen.
Wenn du anschließend einen schönen Unterschied bekommst:
alter Temic: „rrrrrrrrrrrr“ gegen Blockade
neuer Temic: „klack“ / sofort aus
dann haben wir praktisch einen experimentellen Beweis.
Da du Messmittel hast, würde ich das sogar bevorzugen.
Einfach einen Strommesser in Reihe bzw. mit einer geeigneten Stromzange:
freier Lauf → Blockierung → Stromverlauf
Wenn der alte Temic beim Blockieren den Motor beispielsweise weiter mit hohem Strom beaufschlagt, während der neue nach dem Drehzahlabfall abschaltet, wäre das sehr aussagekräftig.
Und bitte nicht mit einer normalen 10-A-Multimeterbuchse experimentieren, wenn der Motor direkt aus der Batterie gespeist wird. Der Fensterhebermotor kann beim Blockieren deutlich mehr ziehen. Du weißt das als Kfzler natürlich – ich erwähne es nur, weil wir hier absichtlich einen Blockierfall provozieren.
Ich würde momentan nicht sagen, dass das Temic beim Dach-Schließvorgang einfach „zu lange angesteuert wird“.
Das ist noch zu ungenau.
Viel interessanter ist:
Warum beendet das Temic den Motorlauf nicht, wenn die Scheibe ihren mechanischen Anschlag erreicht?
Denn die Dachsteuerung darf durchaus einen Fahrbefehl länger aufrechterhalten. Das Temic muss trotzdem seine lokale Motorregelung machen.
Und genau dafür spricht die Architektur mit integriertem Elektronikmodul und Drehzahlauswertung.
Ich habe bei der Recherche tatsächlich mehrere Berichte gefunden, die genau auf die CC-spezifischen Temic-Module eingehen. Beim CC gibt es offenbar Module mit spezieller Funktion für die zentrale Fensterbewegung beim Dachbetrieb; normale Mégane-Module sind nicht zwangsläufig funktional identisch.
Das ist bei deinen bestellten Meat-Doria-Modulen deshalb ein Punkt, den ich unbedingt prüfen würde, bevor du sie einbaust.
Wenn du mir die Meat-Doria-Artikelnummern und – idealerweise – die Nummer vom alten Temic-Modul gibst, können wir vor Freitag prüfen, ob du wirklich die richtige CC-Version bestellt hast.
Denn wenn die neuen Module zwar mechanisch/elektrisch funktionieren, aber die falsche CC-/Komfortlogik haben, wäre das der nächste Fehler, den wir uns nicht freiwillig einbauen wollen.
Gruß Micha
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